Stary wywiad z 2003 r. z "Polski Zbrojnej" z Marcinem Kosskiem. Kto odwiedzał starego Warriora pewnie czytał, ale myslę że warto tu wrzucić. Jest m.in. o akcji na Dubrowce.


Czy policyjne jednostki antyterrorystyczne są w stanie odeprzeć uderzenie terrorystów, którzy mogą zaatakować w Polsce, kraju dobitnie podkreślającym poparcie dla Stanów Zjednoczonych?
- W obecnym stanie - nie. Mówiłem tak już po operacji Rosjan na Dubrowce.

I po Magdalence? 28 warszawskich antyterrorystów miało zatrzymać dwóch bandytów. Jeden z nich, Igor Pikus, był kiedyś funkcjonariuszem białoruskiego KGB. Tak ufortyfikował posesję, że w efekcie ataku zginęło dwóch, a rannych zostało 16 policjantów. Co ten człowiek robił w KGB?
- W sprawie Magdalenki słychać sporo sprzecznych informacji. Nie mam pewności, że chodzi o b. funcjonariusza KGB. To sensacyjnie brzmi, ale niewiele mówi profesjonaliście. Trzeba bowiem ustalić, w jakiej służbie pracował: czy w technice operacyjnej, służbie zdrowia, czy przekładał papiery w biurze analiz informacji? To kluczowe informacje. Nie mieli ich antyterroryści jadący do Magdalenki.

Jeśli pracował w KGB, to...
- Prawdopodobnie zajmował się dywersją i sabotażem. Był bardzo zdeterminowanym, chłodno analizującym sytuację profesjonalistą, taktycznie-bojowo bardzo dobrze przygotowanym do takiej pracy. Może pracował w jednostkach bojowych KGB. W okresie, w którym mógł w nich służyć, KGB miała dwie takie jednostki.

Ilu służyło w nich ludzi i do czego ich szkolono?
- KGB miało wielu specjalistów. Pytanie o ich zadania jest źle skierowane. Ale ja bardziej wskazywałbym, że Igor Pikus wyniósł doświadczenie operacyjne z grup specjalnych. Przekładając na polski: to raczej człowiek z sił specjalnych niż służb specjalnych.

Jaki poziom wyszkolenia prezentują siły specjalne państw dawnego ZSRR?
- Bardzo wysoki. Szczególnie w Rosji. W Polsce nie ma jednostek, które mogłyby się porównywać z Alfą, jednostką dawnego KGB, obecnie FSB, czy Witiaziem, oddziałem antyterrorystycznym wojsk wewnętrznych. My nie walczyliśmy od ponad pół wieku, a oni mają największe na świecie doświadczenie bojowe.
Z szacunkiem odnoszą się do nich nawet specjaliści z Izraela. Operacji takich jak w teatrze na Dubrowce czy wiele innych, w Polsce nie udałoby się przeprowadzić.

Z jakiego powodu?
- Nie mamy tylu ludzi, odpowiedniego wyposażenia, nie trenujemy takich wariantów działania. Poszczególne jednostki specjalne nie współpracują między sobą. W Rosji już dawno przyjęto zasadę, że gdy na operację bojową jedzie Alfa, wspiera ją Witiaź. I odwrotnie. U nas taka współpraca wojskowego GROM-u i pododdziału antyterrorystycznego policji nie istnieje.
W pewnym okresie dochodziło nawet do niezdrowej rywalizacji. Sam nie wiem, dlaczego.
W Polsce panuje przekonanie, że poszukujący pracy b. komandosi zza wschodniej granicy masowo zasilają grupy przestępcze.

Stwarzają w naszym kraju realne zagrożenie?
- Wbrew temu, co się mówi, ich morale są wysokie. Gdyby było inaczej, nie odnieśliby sukcesu na Dubrowce. Akcja w teatrze stanowiła wyraz determinacji i profesjonalizmu wszystkich rosyjskich jednostek specjalnych. Ale oczywiście na przykład byli żołnierze Specnazu mogą przenikać, i przenikają, do polskich grup przestępczych. Lecz dotyczy to żołnierzy ze wszystkich armii. Każdy ma swoją cenę. Jednak do Polski bliżej z dawnego Związku Radzieckiego niż z Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych. Również relacje cenowe są inne. Już zmalał procent rosyjskojęzycznych przestępców działających w Polsce.

Ilu mamy polskich specjalistów najwyższej klasy?
- Nie jestem w stanie ocenić przygotowania żołnierzy z jednostek specjalnych, bo to teoretycy. Tak naprawdę nigdy nie sprawdzali się w realnej walce. Praktykami są antyterroryści policyjni, choćby ci, którzy w Magdalence wyeliminowali obu bandytów.

Pojawiają się informacje, że tacy ludzie przechodzą na drugą stronę...
- I będą tak robić, dopóki państwo o nich nie zadba. W wielu krajach, także w Rosji, zrozumiano, że lepiej trzymać ich pod kloszem, dając pracę, niż zmuszać do radzenia sobie na wolnym rynku. W Rosji istnieją fundacje byłych żołnierzy i funkcjonariuszy specjednostek. Zajmują się szkoleniami, ochroną.

W Polsce mamy Fundację Byłych Żołnierzy Jednostek Specjalnych GROM...
- Ale ona niewiele robi. Po pierwsze, decydenci nie widzą potrzeby podobnych szkoleń. Po drugie, w polskim środowisku sił specjalnych nie ma odpowiedniej atmosfery. Każdy stara się wykazać, że jego jednostka jest najlepsza i zamiast współpracą, ludzie zajmują się intrygami. U nas, poza bardzo wąską grupą ludzi, nikt nie walczy. A wspólny strach i wspólna walka łączą na śmierć i życie. W Polsce nie ma takich relacji. 24 grudnia byłem w Moskwie na święcie sił specjalnych. Przyjechało tysiąc osób ze wszystkich specjednostek. Całowali się na powitanie, razem pili wódkę, okazywali sobie wiele serdeczności. U nas nigdy tak nie będzie.

Z tego, co Pan mówi, wynika potrzeba współpracy z jednostkami zza wschodniej granicy?
- Oczywiście. Ale my się na nich obraziliśmy. O skutkach braku takiego współdziałania świadczy przykład dwóch Polek uprowadzonych jesienią 1999 r. w Czeczenii. Żeby wrócić do kraju, dzwoniły do prywatnej stacji radiowej. To był modelowy przykład możliwości użycia GROM-u. Doszłoby do tego, gdyby współpraca między Polską a Rosją układała się właściwie. Od ponad dekady Polacy szkolą się w ośrodkach w USA, Wielkiej Brytanii czy Izraelu. Wydarzenia w Magdalence pokazały, że zachodnie szkoły na pewnym etapie okazują się nieskuteczne.

Dlaczego?
- Gdybyśmy trenowali z jednostkami rosyjskimi, wiedzielibyśmy np., że tamci żołnierze, zanim położą się spać, z definicji minują teren. Rosjan z reguły się bagatelizuje. Dziennikarze piszą o amerykańskiej Delcie, która nie przeprowadziła żadnej poważnej, precyzyjnej operacji uwolnienia zakładników. Ostatnia tego typu duża operacja brytyjskiego SAS miała miejsce prawie 23 lata temu. Z ambasady Iranu w Londynie uwolniono wtedy zakładników przetrzymywanych przez terrorystów z Demokratycznego Frontu Rewolucyjnego Wyzwolenia Arabistanu. Ale gdy terroryści z ugrupowania Tupac Amaru przez 126 dni przetrzymywali zakładników w ambasadzie Japonii w Limie, stolicy Peru, akcję ratowniczą przeprowadziła peruwiańska grupa specjalna istniejąca od miesiąca. Z punktu widzenia taktyczno-technicznego, zrobili to lepiej niż w Londynie.
Rosjanie nigdy nie mówili o swoich jednostkach, być może dlatego dobrze one pracują. A ile mieli uprowadzeń samolotów, porwań na Kaukazie, w Moskwie? Zdarzyła się im jedna poważna wpadka pod ambasadą Szwecji.

Zna ich Pan, chcieliby współpracować?
- Ze mną chcą, więc w pewien sposób są otwarci na Polaków. Chociaż to precedens, że służby specjalne zaprosiły cywila, aby ich szkolił. Proszę nie pytać, bo i tak nie powiem, jak wszystko się zaczęło.

Sęk jednak w tym, że w czasie wspólnych treningów Polacy musieliby ujawnić swoje techniki, co nie byłoby roztropne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa?
- Z punktu widzenia obronności Polski, lepiej nie pokazujmy, na jakim jesteśmy poziomie. GROM czy Wydział Antyterrorystyczny Policji zyskałyby uznanie. Ale reszta? Jestem jedynym polskim "kontaktem" na Białorusi i w Rosji.

Chwali Pan Rosjan, ale na Dubrowce urządzili rzeź zakładników.
- Chwalę działania komandosów. Eksperci odróżniają grupy operatorów od logistyków. Operatorzy spisali się doskonale. W Magdalence antyterroryści też dali z siebie wszystko, a zawiodło wsparcie. Magdalenka była taką polską Dubrowką.
Uczestnicy szturmu w Moskwie otrzymali medale "za wykonanie niemożliwego". To najlepszy komentarz. Gdy dostali rozkaz ataku, ci najbardziej doświadczeni ludzie żegnali się ze łzami w oczach. Znali przeciwnika, wiedzieli o zagrożeniu, ale poszli do przodu i przeprowadzili perfekcyjną operację. Mieli wpuścić gaz, zastrzelić złych i uratować dobrych, nie dopuścić do strat własnych. Tak zrobili. Szturm przeprowadzono idealnie. Nikt z zakładników nie ucierpiał z rąk komandosów, zastrzelono wszystkich przestępców. Zakładnicy zmarli na skutek złego zorganizowania pomocy medycznej.

Jak wyglądał przebieg tej operacji?
- Komandosi wpuścili gaz, przygotowany jeszcze na olimpiadę w Moskwie w 1980 r. Opracowano go na wypadek, gdyby terroryści chcieli powtórzyć scenariusz z olimpiady w Monachium w 1972 r., gdzie zginęło 11 sportowców z Izraela. Co ważne, szturmowcy nie wiedzieli, jaki środek mają zastosować, a nie wszystkich wyposażono w maski przeciwgazowe... Powiedziano im tylko, że będzie działał po 3 minutach, a przestanie po kwadransie. Za pierwszym razem nie zadziałał, więc wpuszczano go innymi kanałami. Żeby jednak dotarł do sali widowiskowej, należało użyć silniejszego stężenia.
Do teatru weszło kilka grup. Jedna odpowiadała za likwidację około 20 dziewczyn-samobójczyń owiniętych materiałem wybuchowym. Niektóre z nich nie zdążyły stracić przytomności. W drodze na salę widowiskową atakujący bezszelestnie zlikwidowali siedmiu terrorystów stojących na straży.
Gdy padły pierwsze głośne strzały, główna sala była już opanowana. Kolejna grupa likwidowała grupę Barajewa rozlokowaną na piętrze teatru. Tam toczyła się regularna walka z użyciem karabinów maszynowych PK i granatów. Tu znowu widać analogię do Magdalenki. Na Dubrowce prowadzono typową operację antyterrorystyczną, z użyciem ciężkiej broni. W teatrze wiele dały ładunki wybuchowe, "wycinano" nimi zaminowane drzwi i otwory w ścianach.

Po tej operacji jako jedyny cudzoziemiec dostał Pan od Rosjan odznaczenie z biało-czerwonego złota?
- Dostałem je za pomoc w szkoleniu grup antyterrorystycznych.

Od początku krytycznie wypowiadał się Pan o przygotowaniu operacji Magdalence. Podważał Pan wyniki pracy komisji powołanej do wyjaśnienia tej sprawy, a w jej skład wchodzili najbardziej znani specjaliści zajmujący się działaniami antyterrorystycznymi.
- Skład komisji tak dobrano, żeby nikomu nie stała się krzywda. Nawet najbardziej znane nazwiska nie gwarantują, że opinia będzie prawidłowa. Skoro ranni uczestnicy operacji mówią, że karetki nie było, to jak komisja mogła ustalić coś innego? Gdy na konferencji prasowej prezentowano wyposażenie bandytów, pokazano też niemieckie granaty hukowo-błyskowe, których używali policjanci.
Szturmowcy działali bohatersko, zawiodło dowództwo jednostki i logistyka. A decydenci musieli mieć świadomość zagrożenia, bo dwa tygodnie wcześniej policja pokazała uzbrojenie dwóch innych członków tej samej grupy przestępczej - bomby, granaty, karabiny snajperskie, pistolety maszynowe.
Antyterroryści podejrzewali, że będzie ciężko. Dlatego chcieli zabrać ciężką broń i pytali o karetkę pogotowia. Snajperzy przebrali się już w kombinezony z kamuflażem. Dowódca jednostki poinformował, że karetka jest zabezpieczona, a snajperom wydał polecenie pozostawienia broni wyborowej w Komendzie Stołecznej, kazał im też przebrać się w typowe mundury.

Co mogliby zrobić snajperzy, skoro budynek przesłonięty był drzewami?
- Strzelcy wyborowi używają broni nawet na minimalnych odległościach. Gdy przestępca trzyma zakładnika, stojąc w odległości kilkunastu metrów, nikt z wolnej ręki - z MP5 czy Glocka - nie zaryzykuje strzału. W czasie poprzednich akcji strzelcy wyborowi z warszawskiej jednostki używali broni na takich odległościach.
A snajper jest nie tylko od tego, żeby strzelać w głowę. On osłania grupę. Gdyby był w Magdalence wcześniej, może zobaczyłby, że z rynny wystaje kabel, dzięki któremu uruchomiono bombę ukrytą w kwietniku... W strukturze pododdziału AT powinno istnieć wsparcie. Na akcję wyjechało 28 antyterrorystów. Dlaczego 10 z nich nie mogło zabrać cięższej broni i granatników? Uważam, że obecne dowództwo jednostki i jej pion szkoleniowy nie wyciągną z wydarzeń w Magdalence żadnych wniosków.

Jak przeprowadziliby tę akcję chwaleni przez Pana Rosjanie?
- Trudno powiedzieć. Dwa tygodnie temu dostałem informację, że w Czeczenii zginął mój serdeczny kolega Wania, a sześciu innych z oddziału Witiaź jest w stanie krytycznym. Podobnie jak w Magdalence podchodzili pod budynek. Dostali z granatnika przeciwpancernego. Myślę, że gdyby wywiązał się pierwszy ogień, Rosjanie podpaliliby i zostawili ten budynek w gruzach, a nie walczyli przez trzy godziny.

Łatwo się krytykuje. Dlaczego nie został Pan w policji, żeby robić to, o czym teraz mówi?
- Mam prawo do krytyki. W policji zrobiłem swoje. Odszedłem cztery lata temu, rozwinąłem działalność za granicą. W jednostce tego nie mogłem robić.

Czy fakt, że szkoli Pan specjednostki na Białorusi i w Rosji, utrudnia robienie interesów w innych regionach świata?
- Odczuwam pewien dyskomfort, ale pracuję także w kilku innych krajach. Teraz lecę do USA.
W ośrodku szkoleniowym działającym pod kuratelą Departamentu Stanu poprowadzę szkolenie taktyczne dla jednostek z dwóch państw europejskich. Mam też wykład na temat Dubrowki.

Rozmawiał Jarosław Rybak "

Polska Zbrojna, marzec 2003

Starego Warriora czytałem ale na tekst nie trafiłem.
Zacny.

Były jeszcze ze 2 inne wywiady z panem Kosskiem na specopsach. Nie pamiętam, czy w nich również wspominano o Rosjanach.
@Cyp- możesz wyjaśnić co masz na myśli? I czy przedstawienie rosyjskich specjalistów w pozytywnym świetle w odniesieniu do wydarzeń w Dobrowce nie będzie aby przez Ciebie niejako automatycznie "propagandowe"?

Jak znajdę w domu, to wrzucę skan artykułu Pana Marcina Kosska pt. "Chwała Specnazom, śmierć terrorystom".

Przy czym na Dubrowce błędów nie popełnił "szturm", tylko logistyka i zabezpieczenie...

Artykuł ciekawy pewnie zamknął by nie jednego internetowego znawcę, ale zastanawia mnie że Kossak nie wspomina w nim o jednostce Vympel. Nie wiem jak wy ale ja odniosłem wrażenie że ,,reporter'' był oburzony krytyką naszych jednostek.

Biesłan jest przykładem klapy, ale to efekt splotu paru niewłaściwych (o czym wówczas nikt nie wiedział) decyzji ;)

Głównie takiej ,że myślano iż Biesłan posłuży terrorystom jedynie do odwrócenia uwagi od właściwych zamachów w Moskwie. Dlatego w akcji w Biesłanie brał udział mix przeróżnych jednostek i stosunkowo mało ludzi z Alfy- większość pozostała w Moskwie w oczekiwaniu na właściwy zamach. A ta cała strzelanina która w Biesłanie zaszła ,to to nie był żaden szturm tylko rozpaczliwa akcja ratunkowa po detonacji ładunków w sali gimnastycznej (ponoć do dzieci które przeżyły wybuch i uciekały z płonącej sali strzelali napastnicy z budynków szkoły).
Faktem natomiast jest, że ewentualne użycie trzmieli mogło zwiększyć liczbę ofiar. Można to wytłumaczyć co najwyżej tym ,że niczego innego do burzenia murów nie mieli :p
Jeżeli chodzi o Nord-Ost ,to odpowiedzialność ponoszą ci którzy opóźnili informację dla służb medycznych o użyciu i rodzaju gazów.Umyślnie lub nie.
Interesuje mnie jeszcze czy podczas akcji na Dubrowce zaszła jakaś poważniejsza wymiana ognia między szturmanami ,a terrorystami. Słyszałem że zaszło coś takiego jak odbijanie podziemi teatru i było tam dość ciężko. Ktoś potrafi zweryfikować taką informację?

W Biesłanie też było coś podobnego: "Do wieczora jednak trwały walki na jej terenie, jako że trzej z napastników skryli się w piwnicach szkoły z częścią zakładników. Ostatecznie, zarówno trzej porywacze, jak i zakładnicy, zginęli."

Podobno straty w wyniku zatrucia aerozolem (bo to był właśnie aerozol, nie gaz) były tak duże, gdyż FSB nie chciało powiedzieć lekarzom jakiego "antidotum" użyć...

Jak sobie wyobrażam, jak musiał się czuć gość z tarczą przy przeprawie przez korytarz, to aż ciary przechodzą...