Niezalogowany (Zaloguj się)
  • Kategorie

  • Konkurs

    • rusmil.net Konkurs fotograficzny rusmil.net - termin nadsyłania: 02.10.2011
  • Współpracujemy

    • Frontowiec.com

Vanilla 1.1.10 jest produktem Lussumo. Więcej informacji: Dokumentacja, Forum.

  1. # 1
    W literaturze fachowej :) tzn. Osprey Elite Series - Inside The Soviet Army Today znalazlem jescze takowy plecak jak w zalaczniku, jest podobny do plecaka od willa
  2. # 2
    Tak sie jescze nad tymi plecakami zastanawiam, i dochodze do nastepujacych wnioskow (nie chce aby to bylo potraktowane jak trolowanie, to sa moje przemyslenia w temacie ) :

    1. Nakłady finansowe radzieckie na wojne w afganistanie byly wzglednie niskie, prosze sprawdzic -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecka_interwencja_w_Afganistanie
    2. wedlug informacji które mam to w jednostkach stacjonujacych w Legnicy czy Zossen liczebnosc rd 54 tez nie byla 100%-wa a byly to jednostki o wyzszym priorytecie niz te w afganistanie
    3.Opieranie sie na kilkudziesięciu czy nawet kilkuset zdjęciach, z działań trwających od 1979 do 1989 roku jest dla mnie niepewne.
    Moim zdaniem dokumentuje tylko to co jest na zdjęciu, i nie powinno stanowić materiału do wnioskowania co nosiła i używała reszta żołnierzy.
    4. pojemnosc RD byla zamala jak na warunki afganskie, bardziej nadawal sie on dla piechoty zmechanizowanej, niz do eskapad gorskich

    na podstawie w/w wywodow mysle ze nie wszscy uzywali RD, predzej byl bym w stanie uwierzyc ze polowa spadochroniarzy je miala
  3. # 3
    @ snail
    twoje argumenty do mnie przemawiaja jednakze uwazam, ze zdjecia sa najlepsza metoda ustalania faktow, ktora maswoje plusi i minusy, ale lepszej nie znam

    material fotograficzny:

    +
    jest najszerszym zasobem
    jest z 1 reki (bez kolorowania, ukrywania faktow)
    jest powszechny
    jest w miare reprezentatywny (z wyjatkami nizej)

    -
    wiekszosc zdjec jest statycznych, robione w momentach bezpiecznych - przed akcja, po, w bazie,
    na zdjeciach uwidacznia sie cos ciekawego, a nie obrzygany standard - stad fotki z PKM+nokto albo z dwoma AKs74GP25
    spora czesc zdjec dotyczy kadry - narybek nie nosil aparatow
    relatywnie spora czesc to zdjecia specnazu, choc w realiach byl to ulamek sil 40A
    czesta niemoznosc zidentyfikowania okresu walk
    czesto "kusi" uznawanie za standard czegos co zdarzylo sie na 1 zdjeciu (brody na sznurku)


    alternatywa
    - beletrystyka (suworow i jego basnie 1000 i 1 nocy)
    - quasi naukowe opracowania (specnaz milczenki, camuflage uniforms of soviet army)
    - wywiady z weteranami (zafalszowane przez wodeczke, czas i wlasna dume lub urazy)
    - dokumenty (raporty) wojskowe
    - opracowania wywiadow NATO
    - kino (afganskij izlom, gruz 300, etc)
    - pudelka z figurek 1:35 dragona ;)
    - regulaminy (dalekie od prawdy pola walki)
  4. # 4
    [quote=saperski]Jak pisał Paweł 99% 40A to czysto regulaminowo umundurowani i oporządzeni żołnierze !!![/quote]

    - regulaminy (dalekie od prawdy pola walki)


    Where is the truth?

    (to tak offtopowo, niech ktoś te dywagacje przeniesie, bo śmiecimy tylko w temacie plecakowym)
  5. # 5
    the truth is out there...

    Jak pisał Paweł 99% 40A to czysto regulaminowo umundurowani i oporządzeni żołnierze !!!

    No z tym, że "regulaminowo" ubrani i oporządzeni to raczej ciężko się zgodzić. Raczej autor mial na myśli, że nie często noszono coś czego kwatermistrz nie wydał sałdatowi.

    A w jaki sposób noszono mundury i oporządzenie to już omawialiśmy.
  6. # 6
    Raczej autor mial na myśli, że nie często noszono coś czego kwatermistrz nie wydał sałdatowi.


    Tu się nie zgodzą np. nasze ukochane czikomy :)
  7. # 7
    o. no to ja się z Tobą zgodzę ;)
    Ale np. powszechnie nie noszono innych plecaków, mundurów, ładownic itp.
    A głównie o plecak w tym temacie chodzi.
  8. # 8
    Hmm... czyli znowu nie wiadomo co z tymi RD'ekami? Zdecydujcie się w końcu.
  9. # 9
    @ Willard
    jednak nie dokońca się z tobą zgadzam :) i nie chce zeby bylo to odebrane negatywnie:)

    Nie odrzucal bym materiałów ksiażkowych (nie dotyczy suworowa) i traktował ich jako quasi-naukowe, ponieważ:
    1. nierzadko autorzy ksiażek byli w afganistanie w trakcie wojny, pierwszy lepszy przykład z brzegu : "Armor of the Afghanistan War" i autor Wojciech Łuczak
    2. każdy autor podaje bibliografie na której się opierał i stanowi ona źródło do dalszych poszukiwań materiałów
    3. wątpie w fakt ze ktoś z nas posiada lepszy dostęp do materiałów niż autorzy choćby wspomnianej pozycji (obym sie mylil :))
    4. jesli pewne pozycje zawierają błedy to nie zakładam z góry bajkopisarstwa tylko probuje znaleźć potwierdzenie opisywanych faktów w innych źródłach
    5. zakładam że autorzy swoje opinie wydają na bazie zebranych materiałów, co powninno znaleźć potwierdzenie w bibliografii

    Zastanawiam się co spowodowało że twoja opinia o pozycji miliczenki jest taka negatywna?

    Jeśli chodzi o kino to wartościowy materiał stanowią filmy dokumentarne oraz np wojskowe materiały filmowe z epoki, kino fabularne nie zawsze jest obiektywne

    odnośnie raportów oraz dokumentów wywiadów zachodnich to należy traktować je jako cenne źródło informacji do zweryfikowania, choć jesli chodzi o te drugie to należy założyć pewna skłonność do uznawania za standard czegos co nim nie bylo oraz czasem zbyt waskie ujęcie tematu

    wywiady owszem, ale cenniejsze sa te z osobami które tam były nie biorąc udziału w konflikcie

    z regulaminem kazdy wie jak bylo :)
  10. # 10
    Dochodzimy do wspolnej linii ;)
    Jak oze temat byl o plecakach (znaczy sprzecie) do tej czesci opracowan ksiazkowych sie odnosze (tylko i wlacznie). Milczenko wlazl mi za skore jedynie kwestia sprzetu i umundurowania. Cala czesc (gros) dotyczaca taktyki, historii jest na 5+ i nei mam zadnych uwag. Filmow dokumentalnych jest bardzo malo (niestety), a te ktore sa nie grzesza jakoscia. Chetnie bym takie materialy przejrzal - mysle jednak, ze dotycza ich takei same ograniczenia jak dokumentacji foto.
    Niestety to byly inne czasy. Dzis nasi kreca sobie komorka czesanie wioski k. Heratu, babcie na targu, etc -masa materialu zupelnie codziennego i nudnego. 20 lat temu bylo inaczej. Na kliszy miescilo sie 36 zdjec a nie 800 na karcie ;)
    wywiady owszem, ale cenniejsze sa te z osobami które tam były nie biorąc udziału w konflikcie

    masz takie zrodlo? straszniem ciekaw.
    My mozemy przeciwastawiac wspomnienia weternaow i prochy swietych naszego Ministra ;)
  11. # 11
    Autor cytatu: willard
    masz takie zrodlo? straszniem ciekaw.

    Na militaryphotos ostatnio sie wypowiadal jakis Afgańczyk (w temacie "soviet invasion of afganistan", czy jakoś tak, ten w dziale z fotkami). Możnaby się go wypytać jak wyglądał przeciętny żołdak (szczególnie, że wyrażał chęć podzielenia się wspomnieniami).

    Oczywiście nie wiem, czy gość faktycznie coś wie.
  12. # 12
    chodzilo mi o zasygnalizowanie faktu, szerszego spojrzenia na konflikt przez osoby niby postronne, nie doprecyzowalem zdania w powyzszym poscie
    a swoja droga nad zrodlem pracuje jak co sie uda dam znac, ale nie zapeszam
    co do wspomnien to jak sam napisale to sa one czasem "skazone" przez rozne pryzmaty,
    generalnie jestem zwolennikiem szerokiego spojrzenia na temat :)
  13. # 13
    i ja takowoż ;)

    Kazik - zmolestuj afganca...
  14. # 14
  15. # 15
    Napisz jeszcze na co mamy zwrócić uwagę w tym filmiku ;) Bo jedyne co zwróciło moją, to fakt że aż tak strasznie z tymi stingerami nie było. Przynajmniej nie wg samych Rosjan i nie wg tabelek z ich stratami (od momentu wprowadzenia stingerów jakoś szczególnie straty się nie zwiększyły wśród lotnictwa).

    PS. Przynajmniej tak wynikało z lektury "specnazu w afganistanie".
  16. # 16
    Z lektury różnych wypowiedzi różnych ludzi (zamieszczonych w necie), ze stingerami było tak: nie byli w stanie zestrzelić Mi, ale byli w stanie go przegonić - tzn, uszkadzali go tak że musiał wrócić lub awaryjnie lądować - potem go naprawiali i wracał.

    Niestety - nie wiem na ile to prawdziwe informacje.
  17. # 17
    no raczej w przeciągu 1979-1989 stracono 118 samolotów i 333 śmigłowce. Więc jak na 10 lat to tragicznie i całkiem nieźle zarazem. A stingery to jakoś 1986 rok. W ogóle twierdzenie, że stingery pomogły zakończyć konflikt jest takie..propagandowe...to tak off..bo milink nie działa...
  18. # 18
    333 śmigłowce stracone w walce z przeciwnikiem tak zacofanym technologicznie... coś jednak było na rzeczy.
  19. # 19
    Teraz rodzi się pytanie - jak strącono te 333 śmigłowce i te 118 samolotów - ostrzeliwując lotnisko? Waląc z ckm'ów w wirnik, czy waląc ze stingerów :)

    Kamil - co rozumiesz przez zacofanie technologiczne? Brak własnych fabryk broni, czy dostarczanie 'lepszego' sprzętu przez zachód? :)

    Dobra - koniec o stingerach, czas na RD. Ktoś, coś napisze?
  20. # 20
    Potfur - mam na myśli brak podstawowego wyposażenia każdej armii, jak transportery, czołgi, samoloty, na pewno niewystarczająca ilość broni przeciwlotniczej i przeciwpancernej.

    Teraz rodzi się pytanie - jak strącono te 333 śmigłowce i te 118 samolotów - ostrzeliwując lotnisko? Waląc z ckm'ów w wirnik, czy waląc ze stingerów :)


    Nie chce mi się szukać statystyk (a mogą być te z Milczenki), ale czy przypadkiem liczba strąceń radzieckich maszyn latających nie wzrosła drastycznie w ostatnich latach wojny? Czy wskazywało by to na stingery?
  21. # 21
    Polecam te galerie 345 sppd. Niby pisze ze to 1985 ale wiele detal iwskazuje, ze to galeria przekrojowa. Zwracamy uwgae na buty i plecaki ;D (czesc zdjec znana).
    link

    Co do stingerow zajrzyjta do zalacznika. Na podstawie tabeli z ks. Zalogi (nie ma tam 82 ;/ )
    i porownajcie to z intensywnoscia walk (gruz 200 w 87,88-89) - no i macie odpoiwedz czy stingery znaczaco zwiekszyly straty czy nie.
    Ktos sie pokusi o odpowiedz? :D

    Załączniki:

    • stinger.losses.JPG
    • soviet.losses.men.afgan.jpg
  22. # 22
    Widzę że dyskusja nabiera rozpędu korzystając z wolnego czasu (ech zwolnienie i czas dla siebie hehe) pozwolę sie dołaczyć.

    Regulaminy - wszyscy wiemy - regulaminy regulaminami - ale... Czytając wiele o realiach życia
    w CA twierdzę, że o ile plecak żołnierzowi wydano powienien go posiadać.
    Niezaleźnie od tego że dowódca pozwalał żołnierzom chodzić na akcje w adasiach i z plecakiem nike,
    tak wrazie inspekcji, wydany plecak zołnierz powinien mieć - przynajmniejnw w szafce w bazie.
    Brak podstawowych elementów wyposażenia groził poważnymi konsekwencjami, stąd opowieści o sprzedawaniu
    na targu hełmów, plecaków, magazynków i broni są prawdziwe - o ile były to egzemplarze "zroganizowane"
    czyli mówiąc inaczej "zajumane" koledze, z magazynu lub pochodzące z wymiany. Na pewno nie swoje osobiste.

    Mój wniosek z tego taki - że zwykły szeregowy szwej WDW o ile taki plecak otrzył to go posiadał.

    Fotki - wg mnie najlepszy sposób na "podglądnięcie" tego co się działo w rzeczywistości. Z jednym zastrzeżeniem
    to ZSRR i Afganistan, Nie US Army i Sajgon. Na przepustki nie wychodzi się do "miasta", a prawo do handlu
    i dostarczania fantów z zewnątrzmaja tylko wyższe szarże i powoiązani z nimi zołnierze. Można by rzec - zorganizowane grupy.
    Zwykły szwej nie miał dostępu do tego wszytskiego, a co organizował przed wyjazdem do domu - to raczej w przygranicznych sklepikach
    niż w czasie działań. Nieregulaminowe fanty można była zdobyć jedynie prezez kupno od tych co mieli do nich dostęp,
    ukradzenie, obradowanie karawany, kiszłaku, czy poległych ewentualnie kupca na targu w czasie jdnego ze sporadynych wyjazdów.
    W grę wchodziły też nocne samowolki.
    Podobnie wykły szwej z pobru nie miał prawa do posiadania aparatu etc.
    Jak pisał Paweł zdjęcia z akcji robili raczej zawodowi i burzuje, szeregowcy pstrykać mogli sobie co najwyżej w bazie i luźniejszych chwilach.
    Tak więc fotki jakimi dysponujamy nie wnoszą tego cennego elementu statystyki - przy przeglądnięciu tysięcy fotek on się pojawia.
    Jesli na 80% zdjęć pleacki są to znaczy że były i koniec.

    Kolejny problem - fotki specnazu - podobnie jak jakichkolwiek odziałów specjalnegop przezczenia,
    niezaleźnie od konfliktu i armii - są unikalne, ale też jedt unikalne to co na nich widzimy.
    Nie ma się to nijak do dziesiątków tysięcy regularnych oddziałów 40 armii.
    Ciekawostki to gratka dla dojrzałych kolekcjonerów i woda na młyn dla mitomanów i oszołomów.
    Na 10 - 15 ludzi 2/3 powinno wyglądać przeciętnie i raczej identycznie do siebie,
    jak zwykli szweje, 3-4 może być wyspecjalizowaych: KM, medyk, radio granatnik etc.
    Chociaż nawet wśród specnazu stosowano lokalną jednolitość umundurowania.

    Relacje weteranów - o ile byli to żołnierze zawodowi lub sił specjanych to najczęściej mają cenne wiadomości.
    Niestety z mojego doświadczenia wynika, że zwykły szwej z poboru (a tacy nas interesują) niewiele może powiedzieć
    lub wciska kity. Spotkałem się z tym u weteranów Wietnamu i WP lat 60-80 - takiego nie interesuje co nosił.
    Wydano mu mundur i sprzęt z okresu w jakim służył i on go uzywał myśląc kiedy wróci do domu. Może wiedzieć i pamiętać czy ładownica
    była parciana czynylonowa, ale jak była uszyta czy miała taki zatrzask czy inny, wzór89 czy 69 tego się już zazwyczaj nie dowiesz.
    Obawiam się że wielu "weteranów" na forach to tacy weterani jak "MiśPuchatek" rozmawiający z Twoim dzickiem na GG to nie kolega z klasy
    tylko 50letni pedofil...

    Książki - o ile autor uznawany jest za znawcę przedmiotu zakładam że osobiście przeprowadził pewien "research"
    i opiera się na relacjach, fotkach i dokumentach do jakich my nie mamy dostępu i nie w takiej ilości
    więct co pisze jest już oparte na jego dociekaniach. Niestety z tym bywa róznie :(

    Filmy - niebezpieczne inspiracje :D

    Pozdr
  23. # 23
    Ale willard nic nie czaje z tego "stinger loses"....w 1980 stingery? Coś ta tabela taka z nikąd.
    333 i 118 są to ogólne straty. Najwięcej strat bojowych lotnictwo poniosło w 1985 roku i fakt po wprowadzeniu stingerów w 1987. Ale straty nie oznaczają, że musiał być zestrzelony. Do strat liczy się kolizje powietrzne naziemne, strącenia, straty z przyczyn technicznych itp. Jak wrócił z akcji postrzelany i mechanicy stwierdzili że idzie na złom to też jest wpisany jako strata. A mógł być obrzucony kamieniami....(teoria ale tak to wygląda) Np.dane mówią, że z ogólnych start Mi-24 25% jest od karabinowego ognia przeciwlotniczego. Jak rozłożysz to w czasie to wyjdzie, że straty nie są takie straszne. Poza tym krokodyl nie był taki zły..więc ciężko go było strącić. Ja wiem, że amerykanie chcieliby myśleć i pewnie tak myślą, ze stinger is da best....ale praktyka mówi co innego.
    Załóżmy, że stracono w walce około 1/3 wszystkich śmigłowców ...to ponad 200 jest straconych w bazach i z innych przyczyn technicznych itp.

    to tak na marginesie bo dyskusja poruszona.
  24. # 24
    To sa wszystkie straty CA (bez DRA) - nei tylko od stingerow. Chcialem pokazac iz niestety liczby nie klamia i jest wzrost od 1985 a jednoczesnie mozecie to porownac ze wskaznikiem intensywnosci dzialan bojowych (trupy). Gdyby ilosc zestrzelonych rosla tak jak i trupy oznaczalo by ze po prostu zaintensyfikowano walki -> wiecej maszyn w polu -> wieksze ryzyko stracenia. Tutaj nie ma takiej zaleznosci, wiec wzrost strat byl spowodowany innym czynnikiem niz wzrost czestotliwosci lotow.
    Tez mi nei pasuje ze stingi wygral wojne i zgadzam sie ze przyczyny "starty" byly rozne, m.in. wypadki, o ktore w gorach nietrudno.

    Moim zdaniem stingery zmienily tryb dzialania zwlaszcza smiglowcow z beztroskiego na ostrozny i spowodowaly wzrost strat jednakze nie az taki jak opiewaly to zrodla zachodnie. Dowodem na szkodliwosc stingerow jest przeciez cala akcja polowania na nie i uznawania za najlepszy łup... jakby nei spojrzec byl to najlepszy element wyposazenia duszmanow.
    •  
      Geno
    • 2008-03-05 *
    # 25
    W pewnym sensie Stingi wygrały - wystarczyło,że piloci musieli być bardziej ostrożni i nie byli już panami nieba, osłona desantu musiała już być większa, więcej też zapasowego sprzętu. Nie koniecznie to wszystko musiało się przekładać na straty.
  25. # 26
    stingery pomogly ale bym ich nie przecenial, poprostu dostarczono wiecej to i straty rosly bo mozna bylo z wielu naraz np do jednego celu strzelac jak sie mialo kolejne w zapasie :) poztym napewno byly lepsze niz np blowpipe :)

    zgadzam sie co do zmiany trybu latania.

    ps. niechce widziec co by sie dzialo jakby talibom dac teraz s400 (ale to tak zartem):P
  26. # 27
    Co ma stinger do RD ? ;P
  27. # 28
    A ma to - że wiele osób zrzuciło RD po znalezieniu stingera :D (w ten czy inny sposób :D)
  28. # 29
    To kup stingera, a nie RD :D
  29. # 30
    Nie opyla się, trzeba kupić jeszcze order i jechać do domu :D